Grenzen der Kunst

„Warnhinweise sind spekulativ“


Wie sieht es heute aus mit der Freiheit der Kunst? Christian Bauer, Direktor der Landesgalerie Niederösterreich in Krems, und der Karikaturist Bruno Haberzettl im Dialog über Grenzen, politische Korrektheit, die Schere im Kopf und gesellschaftliche Veränderungen.

Die New York Times beschloss im Juni, keine politischen Karikaturen mehr zu publizieren, nachdem eine Zeichnung antisemitisch gedeutet worden war. Ist die Reaktion für Sie, Herr Haberzettl, nachvollziehbar?

Bruno Haberzettl

:

Ich kann mir eine Zeitung nicht ohne Karikatur vorstellen. Karikaturen spiegeln die Textbeiträge pointiert wider – oder stehen in Opposition dazu. Ich sehe mich als Hofnarr meiner Zeitung: Bei manchen Themen ticke ich wahrscheinlich ganz anders als die Redaktion. Aber genau das, diesen anderen Zugang, braucht es auch. 

Sie brauchen aber auch das Einverständnis des Herausgebers. Und er kann Sie in die Schranken weisen.

Haberzettl

:

Ich arbeite seit 25 Jahren für die Krone. Und ich nehme mir das Recht auf eine eigene Position heraus. Daraus ergibt sich manchmal ein Gespräch mit Herausgeber Christoph Dichand, der seine Bedenken hinsichtlich der Veröffentlichung einer Karikatur äußert. Darauf muss ich natürlich Rücksicht nehmen, da er die Interessen der ganzen Zeitung vertritt.

Christian Bauer

:

Ich habe mir vorgenommen, keinen Menschen kränken zu wollen. Weil ich erkannt habe, wie nachhaltig und belastend eine Kränkung sein kann. In meinem Job muss ich zwar Ausstellungsprojekte ablehnen, kann das aber auf eine Art tun, die nicht verletztend ist. Beim Karikaturisten geht das wahrscheinlich nicht. Er muss kränken.

Haberzettl

:

Im normalen Leben will ich auch niemanden verletzen. Aber ich bin nicht Karikaturist geworden, um der Mister Sympathicus zu sein. Wenn ich zum Beispiel die österreichischen Jäger kritisiere, muss ich einfach damit leben, dass mich Leute von Josef Pröll abwärts bitterlich hassen. Anders geht es nicht.

Wie sieht es mit Ihrer Freiheit aus, Herr Bauer? Dürfen Sie sich alles trauen – oder hat die Kulturpolitik das letzte Wort?

Bauer

:

Die Kulturpolitik in Niederösterreich bekennt sich zu einer liberalen Haltung. Sie hat ein starkes Vertrauen in die handelnden Personen. Dieses Vertrauen ermöglicht zum Beispiel, dass Renate Bertlmann hier in der Landesgalerie in einem Bereich, der wie ein Altarraum funktioniert, einen Penis zeigt. Und dass sie in einem monumentalen Werk Kritik an der katholischen Kirche übt.

Eine Ausstellung von Werken Otto Muehls, der wegen Kindesmissbrauchs verurteilt wurde, wäre daher kein Problem?

Bauer

:

Es müsste einen Anlassfall weit über Otto Muehl hinaus, in einer wirklich gravierenden Dimension, geben, dass man glauben würde, darüber reden zu müssen. Auch Muehl wird sicher einmal hier gezeigt werden. Er ist viel zu interessant, um ihn nicht zu zeigen. Und für die Kunstgeschichte gilt: Nicht jeder interessante Künstler muss ein vorbildhafter Mensch gewesen sein.

Könnte nicht – zum Beispiel über soziale Netzwerke – die Forderung erhoben werden, dass eine öffentlich finanzierte Institution keine Zeichnungen von Egon Schiele ausstellen soll, auf denen minderjährige Mädchen entblößt zu sehen sind?

Bauer

:

Schieles Werk war schon immer starken Aggressionen ausgesetzt, daran hat sich bis heute nichts geändert. Neben Reaktionen, die aus übertriebener Betulichkeit entstehen, sind es ultrakonservative Kreise, die das Werk ablehnen. Ob sich das verstärken kann? Natürlich können wir auch in Österreich rechte Tendenzen durchmachen – ähnlich wie in Ungarn. Das ist zwar eine Vorstellung, die schmerzt, aber die man nicht ausschließen kann. Momentan sehe ich diese Tendenzen jedoch nicht.

Es ist nicht mehr Konsens, dass der Diskurs die Gesellschaft weiterbringt.

Es gibt bereits die Tendenz, in Ausstellungen auf sexuelle oder verstörende Inhalte hinzuweisen.

Bauer

:

Mich amüsieren solche Warnhinweise. In einem Superman-Kostüm, das ich meinem Sohn in Los Angeles gekauft habe, stand: „Mit diesem Anzug kann man nicht fliegen!“ Wir hier haben keine Warnhinweise. Trotz Bertlmann. Und in der Ausstellung „Ich bin alles zugleich“ sieht man prominent im Raum ein Mitglied der Gruppe Gelatin nackt mit einem erigierten Penis im Nationalpark. Manche Frauen schmunzeln, manche Männer sind vielleicht verstört, aber es hat sich niemand aufgeregt. Warnhinweise in Ausstellungen erscheinen mir mitunter spekulativ. Wenn es wirklich um pornografische Inhalte geht, mag ein Hinweis angemessen sein. Aber bei einer Latte im Naturpark? Vielleicht müssen Kinder dann ihre Eltern fragen, was das soll. Aber mir kann niemand einreden, dass jemand dadurch traumatisiert wird.

Wie ist das bei Ihnen, Herr Haberzettl? Stehen die Karikaturisten zunehmend unter dem Druck der Öffentlichkeit?

Haberzettl

:

Diesen Moralismus finde ich ekelerregend. Denn dahinter ist keine Seele – und auch keine Moral. Erinnern Sie sich an die Karikatur, in der Beate Meinl-Reisinger, die Chefin der Neos, als Dackel dargestellt wurde? Sie schnappt nach einer Wurst, die ihr der Unternehmer und Förderer Hans Peter Haselsteiner hinhält.

Die Karikatur wurde sehr kritisiert.

Haberzettl

:

Sofort setzt in all diesen Fällen der gleiche Reflex ein: Das sei sexistisch, fremdenfeindlich, homophob und so weiter. Man schwingt wegen jedem Schmarrn die Nazi-Keule, auch in Fällen, die nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun haben. Eigentlich begehen jene, die dauernd diese Keule schwingen, Wiederbetätigung. Denn sie verharmlosen den Holocaust. Was ich aber noch zur Dackel-Karikatur sagen wollte: Klar, sie muss niemandem gefallen. Sie ist vielleicht ein bisschen platt. Aber sie ist keinesfalls frauenfeindlich. Menschen als Tiere darzustellen ist legitim. Auch Manfred Deix hat viele Grenzen überschritten, aber ich fand das richtig. Er zeichnete zum Beispiel Priester, die behinderte Menschen sexuell missbrauchen. Er ging von seinen Moralvorstellungen aus. Und wer das nicht mag, der muss sich die Karikatur ja nicht anschauen. Oder er ärgert sich vielleicht. Aber er darf nicht gleich mit Verbot drohen.

Bauer

:

Mir kommt eine andere Karikatur von Deix in den Sinn. Er gab immer wahnsinnig spät ab. Und so kam es, dass sie ohne Kontrolle gedruckt wurde. In dieser Karikatur steckte Deix den damaligen EU-Kommissar Franz Fischler in eine Höllen-Suppe mit Hitler. Er war eben ein radikaler Tierschützer – und er hat aus dieser Haltung heraus gezeichnet. Das ist eine Frage, die mich interessiert: Was gebietet, was verbietet eine bestimmte Haltung? Deix setzte in puncto Deutlichkeit sicher neue Maßstäbe. Er hat permanent Grenzen überschritten – und damit eine Haltung repräsentiert. Ob er heute, nur drei Jahre nach seinem Tod, Probleme bekommen würde? Ich würde sagen: möglicherweise ja. Denn die Zeiten haben sich geändert. Es ist nicht mehr Konsens, dass der Konflikt, der Diskurs, die Auseinandersetzung die Gesellschaft weiterbringt. Jetzt wird daran gezweifelt. Statt auf Konfrontation zu gehen, will man lieber nicht anstreifen.

Spielt die Kunst mit?

Bauer

:

Ich glaube nicht. Warum hat Dan Graham in den Schlosspark von Gertraud und Dieter Bogner in Buchberg einen dreidimensionalen Davidstern gesetzt? Weil er auf Kurt Waldheim reagiert hat. Er setzte den Davidstern der Übermacht der Kreuze entgegen. Er thematisierte damit auch die Verdrängung und Auslöschung. Interessant ist: 1986 war für uns eine schwere Zeit. Wegen Waldheim. Aber die Kunst erlebte damals eine Hochblüte. Eben weil es eine derartige Reibefläche gab. Es gibt also die Hoffnung, dass wir, wenn die Zeiten noch schwieriger werden und der Konservativismus noch weiter um sich greifen sollte, zumindest eine großartige Kunst erleben werden.

Herr Haberzettl, am 10. November wird im Karikaturmuseum eine Ausstellung mit Ihren Zeichnungen aus den vergangenen 25 Jahren eröffnet. Wie wählen Sie aus? Gibt es Karikaturen, die Sie weglegen, weil sie nicht mehr in die Zeit passen?

Haberzettl

:

Ja. Weil ich sie handwerklich schlecht oder von der Allegorie her misslungen finde. Oder weil sie heute politisch unkorrekt wären. Aber ich muss ohnedies die meisten aussortieren. Denn es sind weit über 1.000 Karikaturen entstanden – und gezeigt werden 150.

Gibt es auch eine Karikatur, für die Sie sich genieren?

Haberzettl

:

Das war vor vielen Jahren. Ich hatte auch damals nichts dagegen, dass homosexuelle Männer standesamtlich heiraten wollen. Aber das Sakrament der Ehe ging mir zu weit. Und so zeichnete ich – geschmacklos – einen Mann mit einer Gans beim Traualtar. Mir wurde vorgeworfen, Homosexualität mit Sodomie gleichzusetzen, das sei wieder typisches Krone-Niveau. Ich hab erst dann nachzudenken begonnen. Ja, diese Karikatur war absolut daneben. Solche Dinge sollten nicht passieren, aber sie passieren eben. Ich habe mich dafür entschuldigt.

Würden Sie Mohammed zeichnen?

Haberzettl

:

Ich würde grundsätzlich nicht das Objekt der Anbetung verarschen, also weder Jesus noch Mohammed. Aber sehr wohl alles, was drumherum wuselt: Priester, Imame, falsche Propheten, die katholische Kirche und so weiter. Auch auf die Gefahr hin, bedroht zu werden. Ich bin ein gläubiger Mensch, aber natürlich muss ich kritisieren, dass schon die Urkirche ihre frommen Wege verlassen hat – und zu einer totalitären Machtorganisation von Männern geworden ist.

Wie würden Sie Juden zeichnen?

Haberzettl

:

Ich bin einmal mit der El Al nach Tel Aviv geflogen. Ein israelischer Sicherheitsbeamter fragte mich nach meinem Beruf. Als Beweis zeichnete ich – so blöd musst einmal sein! – einen Rabbiner. Der Sicherheitsmann hat sich zum Glück furchtbar abgehaut und ließ mich durch. Aber im Ernst: Nein, ich zeichne keine Juden. Im Band „Asterix im Morgenland“ hat Albert Uderzo jüdische Figuren gezeichnet – ziemlich rassistisch. Aber als Franzose war er über jeden Zweifel erhaben. Ich als Österreicher hingegen habe, auch wenn ich vom Alter her nichts für die Verbrechen der Nationalsozialisten kann, so etwas wie eine Erbschuld. Noch immer reißt es manche Juden in Jerusalem, wenn sie Deutsch hören. Da denk ich mir: Ich muss nicht über Juden zeichnen, mein Thema sind die Probleme in Österreich, darunter der kapitalistische Konsumwahnsinn.

Als Österreicher habe ich so was wie eine Erbschuld.

Sie haben also schon eine Schere im Kopf?

Haberzettl

:

Absolut. Es sind doch nicht die Juden oder Moslems schuld an den wirklichen Problemen, sondern zum Beispiel die Börsenspekulanten. Es ist nach wie vor ein Wahnsinn, wie Afrika ausgeblutet wird. Für jeden Dollar, den man nach Afrika pumpt, holt man drei heraus.

Aber einen Schwarzen werden Sie wohl auch nicht zeichnen?

Haberzettl

:

Die Karikatur eines Schwarzen ist in der heutigen Zeit grundsätzlich schwieriger geworden. Ich überlege mir natürlich immer, in welchem Umfeld meine Karikatur erscheint. Und die Schere im Kopf wird, wenn ich es mir recht überlege, im Bild sichtbar. Denn mir sind gerade eben zwei Karikaturen eingefallen, in denen Schwarze vorkommen. Ich habe instinktiv auf die bekannten Attribute verzichtet.

Dürfte man heute noch Bruno Kreiskys Nase betonen?

Haberzettl

:

Als Karikaturist muss ich mich an einem Detail im Gesicht anhalten können. Natürlich müssen bei Sebastian Kurz die Ohren rausleuchten. Wenn das nicht mehr möglich sein sollte, dann darf man wirklich keine Karikaturen mehr machen.

Bauer

:

Früher hat man den Playboy gelesen, ohne dass man die Zeitschrift als frauenfeindlich empfand. Oder Marlon Brando wurde zum Chinesen geschminkt. Da hat sich viel verändert. Und die Vorsicht, dieses Nicht-anstreifen-Wollen, wird immer größer. Aber man muss auch die positiven Veränderungen sehen. Früher fühlte sich ein Homosexueller in Gramatneusiedl wie ein Aussätziger. Und heute sieht er in seinem Smartphone, dass er nicht allein ist. Oder wenn irgendwo Unrecht passiert, filmt das jemand mit – und die Sache landet bei der Staatsanwaltschaft. Auch das sind Zeichen unserer Zeit. ● ○